Margit Miosga:

Hier ist RADIOkultur. "Zeitpunkte"

Heimkind – Frau B:

--- dazu eine Entschädigung für das zahlen was sie mir körperlich angetan haben. Das ist halt jetzt wie ein Schmerzensgeld, als wenn man eine verpfuschte Operation oder so hat. Weil, ich meine, es ist ja über meine Knochen gegangen --- wenn man zwölf Jahre alt ist, und man muss auf Knien Korridor schrubben. Ich habe heute überall Arthrose, in den großen Gelenken, in den Knien, Ellbogen, in den Schultern. Naja, das kommt ja nicht von nichts.

Margit Miosga:

Wenn es nicht zynisch wäre, könnte man eine Ratefrage anschließen. Zu welcher Zeit fanden diese Misshandlungen und Ausbeutung an dieser Frau statt? Während des Dritten Reiches? In der DDR? Falsch! Frau B, berichtet aus Berlin, aus West Berlin. Sie war in einem von der katholischen Kirche geführten "'Heim'" eingesperrt, "für", so sagte man damals wohl, "Schwererziehbare Jugendliche".

Als in diesem Frühjahr [2003], im Magazin SPIEGEL der Artikel "Unbarmherzige Schwestern" erschien, fühlten sich Tausende von Erwachsenen an die finsterste Zeit in ihrer Jugend erinnert. Sie schrieben lange Briefe, suchten und vernetzten sich in ganz Deutschland, und forderten von der Kirche Wiedergutmachung, zumindest eine Entschuldigung.

In den 50er und 60er Jahren, bis in die 70er Jahre hinein, ordneten Jugendämter die Unterbringung von Jugendlichen in christlichen 'Heimen' an, und verschlossen die Augen oder fanden es richtig, dass Kinder gequält, terrorisiert und gedemütigt wurden.

Heute bei uns zu hören, drei Frauen, die jetzt darüber sprechen, was mit ihnen damals geschehen ist, der Autor der Recherche, Peter Wensierski, und die Professorin Birgit Bertram, die in der Katholischen Hochschule für Sozialwesen in Berlin unterrichtet.

Am Mikrofon begrüßt Sie Margit Miosga.

Heimkind – Frau B:

Ich hatte die Schule geschwänzt. Und so naiv wie ich ja früher war mit zwölf, bin ich vorher zum Arzt gegangen. --- Wir hatten da so eine alte Tante im Haus, die hat immer gesagt, "Gehe mal zur Schule; dich bringen sie ins 'Heim'." --- Da bin ich vorher zum Arzt gegangen, hab mir ’nen Attest geholt, dass ich krank bin. Fahr ich, doofe Kuh, zum Jugendamt ’mit, und sag "Konnte heute zur Schule nicht gehen. Ich bin krank." "Na, da bleib mal gleich hier." Und da haben die mich in ’ne Taxe gepackt und ins 'Heim' gebracht. Dann sind die zu meiner Mutter gegangen und haben gesagt, "Ihre Tochter hat schon länger die Schule geschwänzt. Wir haben sie ins 'Heim' gegeben." Ja, und dann war ich auf einmal da, mit dem was ich nur an hatte. Das war alles, ja.

Margit Miosga:

Wie waren die Schwestern?

Heimkind – Frau B:

Die waren gemein. Da mussten wir Fußboden schrubben, in der Wäscherei und in der Gemüseküche arbeiten, das Mittagessen machen. Und wenn sie nicht richtig geputzt haben, dann haben die noch mal den Eimer Wasser ausgekippt und einen an die Haare genommen, und gesagt, "Na, nun wischst du noch mal."

Margit Miosga:

Sind Sie dort in die Schule gegangen?

Heimkind – Frau B:

Ja, da hatten sie eine Heimschule.

Margit Miosga:

Hatten Sie das Gefühl, "Das ist unrecht.", was mit Ihnen da passierte?

Heimkind – Frau B:

Ja, das hatte ich *damals schon*. Ich habe immer geheult. Wenn meine Mutter kam, ich sagte, "Hole mich doch von hier heraus!" Da hat sie sich einen Anwalt genommen, wo sie damals gearbeitet hatte, und der hat dann geklagt. Und dann ging es hin und her. "Nein, sie muss ihre Schule da zu Ende machen; und sie kann nicht raus."

Margit Miosga:

Wieviel Jahre sind Sie dort geblieben?

Heimkind – Frau B:

Vom 27.10.65 bis 25.4.67.

Margit Miosga:

Gab es auch eine nette Nonne?

Heimkind – Frau B:

Nein, eine "nette Nonne" gab es da nicht! Da war keine!

Margit Miosga:

Das ist Frau B – unüberhörbar – aus Berlin.

Margit Miosga:

Frau Professor Bertram, Sie lehren an der Katholischen Hochschule für Sozialwesen [in Berlin]. War denn das der Stand der Pädagogik in den 60er Jahren? Putzen und Beten?

Birgit Bertram:

Ich denke mal, wenn man das mal so im Rückblick sieht, ist es immer etwas schwierig, die Relation solcher Zusammenhänge sich dann klar zu machen. Was wir in den Sechzigern hatten, waren eine Reihe von – eine Menge von Kindern, die in der öffentlichen Erziehung untergebracht waren. Es sind heute deutlich weniger. --- Aus verschiedensten Gründen, --- das kann ich später nochmal ---

Margit Miosga:

Damals, "Deutlich mehr" ---

Birgit Bertram:

Es waren "deutlich mehr". Wir hatten in den 50er und 60er Jahren den höchsten Stand an Kindern in der öffentlichen Erziehung. Und das ist seit dann kontinuierlich zurückgegangen. Und jetzt ist es nicht einmal 1% der Altersjahrgänge; also wirklich extrem wieviel weniger. Und, was man sagen muss, ist, dass in der gesamten pädagogischen Tradition, die in den 50er, 60er Jahren in der öffentlichen Erziehung vorherrschte, sehr stark autoritäre Strukturen da waren. Ich denk mal, da gibt, --- da kann man das nicht leugnen. Das hat, unter anderem, auch dazu geführt, dass in den 70er, 80er dann das, was als "Heimkampagne" bekannt geworden ist auch zu einer ganz enormen Reform in diesen ganzen Arbeitszusammenhängen geführt hat.

Margit Miosga:

Da muss ich jetzt aber mal dazwischen fragen. Das ist ja nicht nur "autoritär", das ist "Ausbeutung", wenn Kinder putzen müssen.

Birgit Bertram:

Das kann man so sehen. Und ich denk mal, da hilft es auch nichts, dass man das irgendwie beschönigt. Ich denke aber, dass man, . . . das, vor einem etwas größeren Zusammenhang auch sehen muss, um dieser Situation gerecht zu werden. Wir heute, die wir in einer relativ liberalen Zeitgeistsituation leben, wir machen es uns manchmal sehr einfach über Dinge, die so vor fünfzig Jahren so abgelaufen sind, sehr schnell den Stab zu brechen. Die Zeit, Mitte des letzten Jahrhunderts, muss man ganz klar interpretieren, als eine wo der Zeitgeist – und zwar sowohl in der Wissenschaft und der davon abgeleiteten Erziehungspädagogik, wie auch in der gesamten Gesellschaft – sehr stark von einem Menschenbild geprägt war, dass davon ausging, dass der Mensch als ein triebhaftes Wesen durch eine starke, strenge Erziehung in Grenzen gehalten werden muss. Die Psychoanalyse passte hervorragend in dieses Denkmodel mit hinein. Und erst im Laufe der 50er haben sich allmählich auch in der Wissenschaft Denkmodelle durchgesetzt, die das deutlich anders gesehen haben.

Der Peaget der ja schon zu Beginn des 20. Jahrhundertes gearbeitet hat und ein ganz anderes Menschenbild auch hatte, wo man die Person des Kindes sehr viel ernster nahm, die Bedürfnisse des Kindes ernster nahm, der hat sich erst in den 60er Jahren sehr viel neu auch mit anderen Denkfiguren wieder etablieren können.

Der amerikanische Kinderarzt Spock hat seine Bücher in den 50ern geschrieben, und das wurde dann in den 60ern, 70ern auch zu einer Bibel auch für deutsche Pädagogik. Das ist aber etwas, was dann erst allmählich umgeschwenkt ist. Der Streit von Adorno und René König über den autoritären Charakter, der in den 50ern stattgefunden hat, war ja gerade diese Frage: "Führt Autoritismus automatisch zu Faschismus oder auch nicht?" König hatte dann eine etwas andere Position; er hat das nicht so gesehen. Aber das muss man alles sehen, das dieser Zeitgeist sehr stark davon ausging, dass eine strenge Erziehung notwendig ist um die Kinder richtig zu sozialisieren. Und das sehen wir heute deutlich anders.

Margit Miosga:

Ja. Peter Wensierski, Sie haben die Geschichte für den SPIEGEL damals recherchiert, und über ihre Vermittlung habe ich auch Frau B. hier in Berlin gefunden, die ihre Geschichte kurz und knapp und deutlich erzählt hat. Sie war in "Conradshöhe". Ist die Geschichte eigentlich eine typische Geschichte? Sie haben ja mit vielen Leuten gesprochen, die in diesen Jahren, 50er, 60er, und zu Beginn der 70er Jahre in 'Heimen' waren.

Peter Wensierski:

Das ist eine Geschichte von vielen, von vielen Hunderten, von vielen Tausenden Geschichten, die Leute erlebt haben in diesen fünfundzwanzig Jahren, von Anfang der 50er bis Mitte der 70er Jahre. In dieser Zeit waren Hunderttausende von Kindern in Deutschland – in West-Deutschland – in 'Heimen'. Also wir reden hier nicht, und sollten hier nicht darüber reden, wie damals die Pädagogik war, und wie man das verstehen und entschuldigen kann, dass es bestimmte Konzepte gab. Es gibt einfach heute in unserer Gesellschaft, mitten unter uns, Hunderttausende von Leuten, die haben das erlebt, am eigenen Körper erfahren, sind heute noch davon traumatisiert, geschädigt. Es kann sein, dass sie noch tablettenabhängig sind, weil die Nonnen sie vollgestopft haben mit Beruhigungsmitteln; es kann sein, dass sie auf einem Ohr nicht hören können, weil die Nonnen sie mit dem Essbesteck geschlagen haben. Oder sie sind geschädigt, weil sie missbraucht wurden in diesen 'Heimen'; sie sind geschädigt, weil sie dort traumatisierende Dinge erfahren haben. Die leben unter uns, haben jahrzehntelang geschwiegen, sogar gegenüber ihren Lebenspartnern, teilweise, geschwiegen, haben verheimlicht gegenüber ihrem Ehemann, dass sie in einem 'Heim' waren, und dass sie dort schlimme Dinge erlebt haben. Und es gibt jetzt massenhaft das Bedürfniss – das ist meine Erfahrung – nachdem wir den Artikel im SPIEGEL veröffentlicht haben ---

Margit Miosga:

Das war im Frühjahr, kam der heraus ---

Peter Wensierski:

Das war im Frühjahr [2003]. Wir haben Hunderte von Briefen bekommen, Anrufe, E-mails. Die Leute haben wirklich ein großes und starkes Bedürfnis darüber jetzt zu sprechen, diese Zeit aufzuarbeiten, mit anderen gemeinsam, und die damals Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen – auch in einer Auseinandersetzung, im Nachhinein noch einmal – zu zwingen. Die damals Verantwortlichen sind die Kirchen, die Orden, die diese 'Heime' betrieben haben, sind aber auch die Jugendämter, und die staatlichen Institutionen, die daran beteiligt waren, die auch die Akten dieser Leute hatten, oder eben heute nicht mehr haben.

Margit Miosga:

Frau Professor Bertram, der Artikel ist im Frühjahr [2003] erschienen. Sie, als eine Fachhochschule – eine katholische – da wurde das sicher mit großem Interesse gelesen.

Birgit Bertram:

Eigentlich weniger – weil – ich denke – das möchte ich auch dazu sagen, Es ist sicherlich legitim, dass man die Probleme die, auch in Langzeitwirkung von Traumatisierung, da sind, dass man versucht die auch anzugehen. Aber, aus Gründen, die ich eben schon erläutert habe, kann man jetzt nicht generell das polarisieren und verabsolutieren, dass das so gewesen sei und dass man deswegen das kollektiv behandeln müsste. Ich persönlich, halte – nach meiner Erfahrung (und ich habe sehr viele in der Heimerziehung, auch mit Kindern / Jugendlichen, gearbeitet, die sehr stark auch Traumatisierungserfahrungen hatten, aus unterschiedlichen Kontexten) – und meine Erfahrung ist, dass es hilft, wenn man die einzelnen Problemzusammenhänge in ihrem individuellen Kontext aufarbeiten kann; und dass man da durchaus auch nach Möglichkeiten der Überwindung und der Bearbeitung suchen kann.

Peter Wensierski:

Hm, Frau Bertram. Darf ich Sie mal etwas fragen, oder eine Frage weitergeben, die mir viele ehemalige Heimkinder gestellt haben? Wenn Sie heute Erzieher ausbilden, auch auf einem gewissen kirchlichen Hintergrund --- ahem --- haben Sie mal, in dieser Ausbildung, etwas über diese Zeit, was über diese fünfundzwanzig Jahre in Deutschland vorging, verarbeitet? Wissen die Leute, die Sie wieder als Erzieher ausbilden, darüber Bescheid, auch im Detail?

Birgit Bertram:

Ich denke, worüber man sicherlich spricht, sind die Zusammenhänge wie öffentliche Erziehung durchgeführt wurde eher von der strukturellen Seite, dass die Gruppen riesig groß waren, dass autoritäre Strukturen da waren was die Erziehung betraf, das große Schlafsäle da waren, dass es sehr harsch in der Organisation des Alltags war, dass sehr wenig an die individuelle Bildung der Einzelnen gedacht wurde was Schulische- und Ausbildungsaspekte betrifft. Das ist aber, denke ich, es wurde nicht – auf das was Sie warscheinlich jetzt abheben – auf die sehr starke Rolle, auch von Kirche in diesem Zusammenhang, das wird sicherlich nicht in dem wahrscheinlich von Ihnen gewünschten Ausmaß gemacht.

Margit Miosga:

Ich möchte mal bloß eine Frage, Wie ist denn heute – oder heute spielen kirchliche 'Heime' nicht mehr die große Rolle --- War denn damals ein Großteil der Heimerziehung kirchlich organisiert?

Birgit Bertram:

Ja. ---

Peter Wensierski:

Ja. ---

Margit Miosga:

Herr Wensierski. Kann man das, sagen wir mal, in Prozente fassen?

Peter Wensierski:

Ja. Das war gar nicht so einfach das zu recherchieren, auch für den SPIEGEL nicht. Also die Zahl der 'Heime', wo es überall 'Heime' gab. Nach langwierigen Recherchen sind wir dann auf Berichte aus den 60er Jahren gestoßen, auf Zahlen die damals genannt wurden, Es gab 3.000 konfessionelle 'Heime' – also katholische und evangelische 'Heime' – die hatten 220.000 Heimplätze, 1960. Das heißt, es sind wirklich mehrere hundertausend Kinder und Jugendliche durch diese 'Heime' geschleust worden in diesen fünfundzwanzig Jahren. Also, einen – etwa 80% waren konfessionell und 20% waren staatliche 'Heime'.

Ich habe hier den Brief von einem, der uns geschrieben hat – den ich ganz kurz mal zitieren möchte – der praktisch alles durch gemacht hat, alle Arten von 'Heimen'. Der hatte den Artikel gelesen – er hatte sich den SPIEGEL gekauft – und schreibt, "Sie [die Zeitschrift, diese Erinnerungen an die "Unbarmherzige Schwestern"] haben mich auf dem Bahnsteig erwischt, und schon bei der Überschrift [des Artikels] wusste ich, 'Das wird jetzt nicht leicht für mich'. Ich bin selber über zwanzig Jahre durch diverse katholische, evangelische und staatliche 'Heime', quer durch die Bundesrepublik, 'erzogen' worden, und habe alles so ähnlich und auch teilweise schlimmer erlebt." Und er sagt, dass "die Kinder" und "die Jugendlichen" "in den 'Heimen'", "herabgewürdigt" wurden, "geschunden" wurden, "gequält" wurden und "missbraucht" wurden, und das dies nicht nur auf die Institutionen der katholischen Kirche beschränkt war, "auch die evangelische Kirche tat eifrig mit". "Die 'Heime' der Inneren Mission" – er nennt hier die "Au’nmühle in Vixhausen in Hessen" – "hatten ebenso vergitterte Bereiche mit Isolierzellen und prügelnde Kalfaktoren wie es staatliche 'Heime' und katholische 'Heime' auch hatten."

Margit Miosga:

Was ich interessant finde, wie leicht Kinder damals in 'Heime' gerieten. Es waren oft Kinder von allein erziehenden Müttern, nach dem Krieg, Frauen, Flüchtlingsfrauen, die mit ihren Kindern unterwegs waren. Und wir hören jetzt zwei Schwestern, Elke und Regina; heute, Damen denen man nichts anmerken würde. Ich habe sie – auf ihre Vermittlung hin – in einem Berliner Hotel getroffen. Die kamen aus dem Osten mit ihrer Mutter, waren in der DDR. Die Mutter ist mit ihren kleinen Mädchen geflüchtet aus der DDR, weil es ihr dort auch zu straff ging. Und die beiden, damals eine Vierzehnjährige, und die Andere um die Siebzehn mit einem Kind, sind im 'Heim' gelandet. Und wie das passiert, das erzählen sie.

Heimkind – Elke:

Meine Mutter konnte sich nicht wehren. Wir waren ganz harmlose, nette, junge Mädchen. Ja, wir waren nicht schlimm. Nur – wie sagt man so – wir wollten auch ausprobieren wie es alle jungen Leute taten. Und, und mehr haben wir nicht gemacht. Aber das komische ist, ich wurde mit dreizehn Jahren aus der Schule entlassen, "freigestellt", als Ernährer unserer Familie. Das muss man sich mal reintuen, ja. Dann habe ich gearbeitet in der Fabrik, mit dreizehn Jahren, in der Stricknadelfabrik, die heute noch in Altona, im Sauerland besteht, eins, zwei, drei, vier, fünf Stricknadeln in die Tüte, eins, zwei --- den ganzen Tag. Und dann hatte ich natürlich mit fünfzehn ’nen Freund – sechzehn, und --- Dann musste ich nur einmal zum Jugendamt; und dann haben die mir gesagt, "Du, du, du Böse, das darf man nicht." Und ein paar Tage später kriegte ich Bescheid, "Wir bringen dich ins Vincenzheim."

Heimkind – Regina:

Es war nicht mehr!

Heimkind – Elke:

Ja, es war nicht mehr!

Heimkind – Regina:

Es war nicht mehr!

Heimkind – Elke:

Natürlich hat man mit dem Freund geschmust, und auch mal ’nen bischen ausprobiert, wie – wie gesagt es geht – mehr war nicht.

Margit Miosga:

Ihre Mutter, was hat die denn gesagt?

Heimkind – Elke:

Ja, die konnte sich nicht wehren. Da kam einfach das Jugendamt und sagte "Das ist so ---" Vor vollendete Tatsachen wurde sie damals gestellt. ---

Heimkind – Regina:

Ich bekam schon das zweite Kind --- Ich hatte schon das zweite Kind, und hab dann geheiratet, und das klappte auch nicht so, weil wir ja keine Wohnung hatten, nichts --- und keine Unterstützung --- Wir hatten ja auch nichts, na ja --- Und eines Tages – meine Schwester war schon im Vincenzheim – kam das auch mit mir. Ich war verheiratet! Man hat mir keine Chance gegeben, meine Ehe irgendwie richtig aufrechtzuerhalten, mit siebzehn / achtzehn, und das Kind --- Ich war mit dem Kind im Erziehungsheim ---

Margit Miosga:

Ich --- Ja ---

Heimkind – Regina:

--- *mit meinem Kind*. Mein Man wurde nicht gefragt --- Es war nichts --- Es, es --- es gab nicht einmal eine Anhörung --- Es war einfach so als ob ich ein schweres Verbrechen begangen hatte. Wir waren anständige Mädchen. Also, es gab nichts, was wir auch nur einmal schlecht gemacht hatten. --- Wenn man das heute mal so, in der heutigen Zeit sehen würde, dann müsste jedes zweite Mädchen heute in eine Schwererziehbare-Anstalt.

Margit Miosga:

Sie hören die "Zeitpunkte" – heute im Schwerpunkt – zum Thema "Erziehungsheime in den 50er, 60er, und bis Mitte der 70er Jahre". Schwerpunkt, "Katholische Erziehungsheime in der Bundesrepublik". Schnell wurden Jungens und Mädchen in 'Heime' gesteckt.

Peter Wensierski, Sie haben für Ihren Artikel im SPIEGLEL recherchiert, was mit diesen Kindern passiert ist. Wie – wir haben gerade gehört von diesen beiden Frauen, die damals junge Mädchen waren. Die sagen: "Wir haben nichts gemacht. Nichts!", und im Schwupp waren sie im 'Heim'. Und die Mutter konnte sich nicht wehren. War das eigentlich ein übliches Strickmuster?

Peter Wensierski:

Ja, es war ein übliches Strickmuster, dass wegen nichtiger Gründe Kinder in die 'Heime' kamen. Also, ein ganz großer Teil, zum Beispiel, allein weil sie einfach nur eine alleinerziehende Mutter hatten. Oder weil der Vater vielleicht tödlich verunglückt war, oder abgehauen war. Die Jugendämter setzten einen Vormund ein und wenn diese Kinder auffällig waren den Lehrern oder auch den Nachbarn – es gibt so etwas wie eine Mitschuld auch von vielen Nachbarn, die Mädchen denunziert haben, dass sie ’nen Freund haben. Es gibt Einweisungen, weil ein siebzehnjähriges Mädchen einen zwanzigjährigen Freund hatte – Das war ja zu der Zeit auch noch (wegen des Kuppeleiparagraphens) verboten – wenn der im Elternhaus übernachtete.

Aber, es gab auch Heimeinweisungen, weil die Mädchen aufmüpfig waren, Miniröcke trugen, zum Tazen gingen . . .

Die erste Frau, die sich bei mir – beim SPIEGEL – gemeldet hatte [Regina Gazelle], und mich überhaupt auf das Thema aufmerksam gemacht hatte, die wurde eingewiesen, weil sie einmal nach einem Tanzabend nicht nach Hause kam – zu ihrer alleinerziehenden Mutter – abgehauen ist von Dortmund nach Hannover, und am nächsten Tag schon wieder reumütig zurück wollte, aber von der Polizei aufgegriffen wurde, sofort von ihrem Vormund – am übernächsten Tag – ins 'Heim', ins Vincenzheim, nach Dortmund, eingewiesen wurde.

Margit Miosga:

War das eigentlich eine Geschichte, dass man eigentlich mit ärmeren, weniger gebildeten das – früher hat man gesagt, "Unterschiedsleuten" – so gemacht hat?

Peter Wensierski:

Ich denke, das war – vor allen Dingen – auch ein Aufbäumen der schlimmsten konservativen und wirklich damals reaktionären Kräfte der Bundesrepublik gegen die Modernisierung, die irgenwann in den 60er Jahren, 70er Jahren begann. Das war die Zeitenwende --- ahem --- in der Bundesrepublik. Und man hat wirklich Tausende von Jugendlichen, die anders leben wollten – die einfach überhaupt nur leben wollten, und nicht mehr in den alten Gleisen sich benommen haben – die hat man halt sehr schnell in diese 'Heime' gebracht. Und, das perfide ist bloß gewesen, vorgeblich wollten ja Orden, die diese 'Heime' leiteten – Schwestern, Nonnen – wollten den Kindern helfen. Was sie gemacht haben, ist, Kindern – in ohnehin vielleicht schwierigen familiären Verhältnissen – "den Rest zu geben", durch ein wirklich schlimmes Repressionssystem in den 'Heimen', wo dann die Kinder wirklich den Erziehern, den Nonnen – in vielen Fällen – wir wissen noch gar nicht in wie vielen ---, aber "in sehr vielen Fällen" – in diesen 3.000 Heimen quer in der Bundesrepublik – ausgeliefert waren.

Ja, es gab da wirklich --- Es haben sich jetzt Szenen --- im Land abgespielt --- hinter diesen Mauern dieser 'Heime', die bei den Menschen noch heute in Erinnerung sind. Also, wenn Kinder abgehauen waren, oder zu fliehen versuchten, dann wurden sie brutal wieder eingefangen, ihnen wurden die Haare abgeschoren --- Es gibt da ---

Eine Leserin hat geschildert wie --- ahem --- ein Mädchen, das geflohen war wieder – mit einer Leine an einem Fahrrad – eingefangen wurde; und ein anderes Kind musste dieses Fahrrad fahren, ganz schnell, und dieses Mädchen hinterherschleifen, bis sie immer wieder auf den Boden fiel. Also, das [so etwas] haben Kinder gesehen in diesem Alter.

Andere haben erlebt, dass Selbstmordversuche, und auch Selbstmorde, gemacht wurden in diesen 'Heimen'. Also, da ist auch wirklich viel Schuld auf sich geladen worden, von den damals Verantwortlichen, von den Orden, die die 'Heime' betrieben haben – die bis heute darüber schweigen – und diese Zeiten nicht aufgearbeitet haben.

Margit Miosga:

Jetzt wollen wir noch mal die Schwestern, Regina und Elke – von denen wir gerade gehört haben, wie sie in dieses 'Heim' kamen – über den Alltag, ein einfacher Heim-Alltag in den 60er Jahren, in Nordrhein-Westfalen, hören.

Heimkind – Regina:

Den Ablauf des Tages bestimmten ja die Nonnen, und da war ja eine ganz strenge Ordnung – "Ordnung" in Anführungsstrichen – herrschte. Die "Ordnung" fing schon morgens an. Da mussten wir zum Zähneputzen und zum Klo, und uns waschen mussten; mussten wir uns schön anstellen und wenn wir vorher auf die Toilette mussten, oder wir hatten vielleicht unsere Periode, durften wir noch nicht einmal schnell vorher auf die Toilette. Also, es kam überhaupt nicht in Frage. Es war also immer jemand dabei. Und wie wir das jetzt hier so erzählen, hört sich das eigentlich noch ganz harmlos an, aber es war, es war --- es war wirklich --- hart --- Und ich kann es auch gar nicht beschreiben --- Wir waren auch sehr traurig ---

Heimkind – Elke:

Erst, als ich hinkam --- Man kam generell erstmal in eine "Aufnahmestation", wo dann auch diese "tollen Untersuchungen" stattfanden, wo man auf diesen "Frauenstuhl" da musste, wo dann so ein komischer Arzt einen 'untersuchte', naja --- und die Nonne immer, immer davor saß, und alles genau mitanguckte --- Das war so deprimierend! Also das war wirklich --- also --- eines der sehr schlimmen Sachen. Ob man irgendeine Geschlechtskrankheit hat --- weil wir ja alle "ganz schlimm" waren. Und, natürlich, war alles abgeschlossen; es war keine Tür auf! Es war alles --- nur Schlüssel. Und nur in Zweierreihen. Und man durfte sich noch nicht einmal – wenn man warten musste – an die Wand lehnen, oder irgend so etwas --- soetwas durfte man nicht ---

Dann war man ein paar Wochen da oben, wo man nur --- die einzige Arbeit war – man saß in einem Raum – und Taschentücher umhäkeln, Taschentücher umhäkeln. Und eine alte Erzieherin, mit einem Klumpfuß, die las – wenn sie hoch kam, so etwas aus einem frommen Buch, oder irgend-so-eine Geschichte, die sie erlaubten, die wir --- die uns nicht schaden konnte – vor. Und – das war ja das Schlimme – wir hatten immer (die ganze Zeit!) --- Ich war ja im ganzen zweieinhalb Jahre da – immer die Drohung, "Wenn du nicht das machst --- ", und, "wenn du nicht so funktionierst --- ", "dann wird der Besuch gestrichen."

Einmal in diesen zweieinhalb Jahren durfte ich nach Hause, Weihnachten. Und das war – über ganz lange Monate – immer ein --- eine Drohung, "Wenn du nicht parierst, dann fährst du Weihnachten nicht nach hause."

Margit Miosga:

Frau Professor Bertram, was schon auffallend ist, auch der Umgang mit Sexualität, vor allem bei jungen Frauen – bei Jungens war das sicher auf einer anderen Ebene – Repression gegen alles was sexuell ist. War das – sozusagen – "integraler Bestandteil"?

Birgit Bertram:

Ich denke, auch da würde ich sagen, dass das eine Dimension des Zeitgeistes war. Der war ungeheuer prüde, ungeheuer restriktiv, und nicht umsonst hat dann die Liberalisierung der 70er, 80er – nach 68 – eben auch eine sexuelle Liberalisierung gebracht. Und dann ist das, was hier geschildert wurde, ein Zeichen von diesen Dingen. Und da würde ich auch den Aspekt, der eben noch mal angesprochen wurde, auch --- bestätigen --- dass zu dem "6. Jugendbericht" – der in den --- Anfang der 80er erschienen worden ist – gab es ein Gutachten über die Praxis der Einweisungen von Mädchen in das 'Heim'. Und da wurde die These auch ganz klar, auch impirisch belegt, dass bei Jungens definitiv ein abweichendes Verhalten ------iert […nicht hörbar…] oder beobachtet sein mußte, während bei Mädchen, in sehr, sehr vielen Fällen, eben, "diese drohende Verwahrlosung" – also "die drohende", nicht "die eingetretene" sondern "die drohende Verwahrlosung" – sehr häufig als Grund genannt wurde; und das hieß eben auch "Verwahrlosung im sexuellen Bereich"; und das wurde sehr stark von der Praxis der Jugendämter aus als ein Mittel benutzt, um Mädchen dann in diese öffentliche Erziehung zu bringen. Das hat sich heute total geändert.

Margit Miosga:

Mhm. Wenn man das hört --- diese Geschichten --- Und das sind – wie wir ja gehört haben – bei über dreitausend 'Heimen', die jahrelang --- jahrzehntelang betrieben worden sind – sind es Hunderttausende von Menschen, die so eine Geschichte hinter sich haben, in unterschiedlichen Abstufungen; nehmen wir das mal vielleicht als Mittelwert, den Bericht, von dem wir gesagt haben --- Was macht das mit Menschen – wenn du als Jugendlicher so behandelt wirst? Also, ich habe da meine Phantasie versucht so zu beflügeln --- Was hätte das für mich gehießen?

Birgit Bertram:

Ich denke, wenn man das über den Lebensverlauf hinwegsieht, Erfahrung davon dass ich als Person nicht geachtet werde, führt dazu, dass ich mich selber wenig achte, und ich brauche dann – wenn ich aus dem Kontext wo das so war, wieder herauskomme – dann Menschen, die mir die Chance geben, diesen Respekt vor mir selber und vor Anderen, und vor der Welt insgesamt, dann neu zu konstituieren – wenn das vorher da war – oder, neu auf den Weg zu bringen.

Peter Wensierski:

Also, was mich, als Journalist, dabei erschrocken hat, bei der Recherche, war, dass ganz viele Leute bis heute darüber geschwiegen haben. Die haben sich nicht getraut darüber zu sprechen, ja. Ahem . .

Birgit Bertram:

Das Phänomen kenne ich, aber aus anderen Bereichen. Ich habe sehr viel mit jungen Menschen gearbeitet, die über Misshandlungen in ihrem Familienkontext berichtet haben, die über sexuellen Missbrauch berichtet haben. Das ist – und ich denke, dass wir als Intellektuelle uns das manchmal so vorstellen, "Wenn man ein Problem hat, muss man darüber reden, und dann kriegt man das in Griff." Meine Erfahrung in dem Kontext ist, dass sehr viele dieser Menschenkinder nicht in der Lage sind, über die erlittenen Verletzungen und Übergriffe zu reden, weil das weder in ihrem Sozialisationsmilieu normal ist zu reden über Problemlagen, noch haben sie Worte dafür, diese erlebten Verletzungen auch begrifflich zu fassen.

Peter Wensierski:

Aber dieses "Reden darüber" muss jetzt endlich stattfinden. Das sagen eben ganz viele. Da kann ich bei einem Zeitungsartikel – da bei dem Fernsehbeitrag – bleiben --- Das "Reden" über diese, ja eigentlich "größten Menschenrechtsverletzungen", sagen viele der Beteiligten, "größten Menschenrechtsverletzungen" die in der Geschichte der Bundesrepublik stattgefunden haben. *Wo sonst wurden in der Bundesrepublik, in der scheinbar so modernen Bundesrepublik, Tausende, Zehntausende von Menschen dermaßen missachtet, gedemütigt, erniedrigt und gequält? Wo sonst in der Gesellschaft – über so einen langen Zeitraum – als in den 'Heimen' in der Bundesrepublik*?

*Und es ist kaum etwas bekannt. Es gibt kaum Facharbeiten, es gibt kaum Bücher darüber. Es gibt keine Aufarbeitungen durch die Kirchen, zum Beispiel*, ja. Es gibt keine Tagungen der --- Die Evangelischen Akademien, die Katholischen Akademien, tagen über *alle Fragen dieser Welt* --- *Und da gibts nicht eine Tagung seit Jahrzehnten über diese Heimproblematik, über das was gelaufen ist in den 'Heimen'*. Die Orden schweigen genauso --- wie die Opfer – so zu sagen – und schweigen auch auf beiden Seiten ---

Margit Miosga:

Muss man mal sagen, Das ergänzt sich ja dann auf dieser Seite ganz hervorragend. Glaube ich, angefangen hat --- oder sagen wir mal --- die Welle hat angefangen, dass darüber gesprochen wird --- der Film aus Irland.

Peter Wensierski:

Genau. Ein Film aus Irland musste erst her, damit in Deutschland auch Leute, die hier bei uns Opfer waren und in denselben Umständen [waren] sich zu Worte melden. Der Film "Unbarmherzige Schwestern", d.h. "The Magdalene Sisters" zeigt eben die Zustände in einem irischen 'Heim', in einem Mädchenheim, und da ---

Margit Miosga:

Der lief hier Anfang des Jahres [2003] ---

Peter Wensierski:

--- Der lief hier Anfang des Jahres, Januar, Februar [2003]. Und ich erinnere mich noch, dass ich eine E-mail bekam, Da fragte mich eine Frau aus Paderborn [Regina Gazelle] --- ahem --- (Wir hatten den Film im SPIEGEL kurz porträtiert.) --- und eine Frau [Regina Gazelle] fragte, ja --- sie würde den gerne sehen, "der läuft nicht in Paderborn" und da sei doch dieses "Erzbistum vielleicht auch nicht dran unschuldig, dass der Film in den Kinos" [dort] "nicht läuft". Ich hab sie zurückgefragt "Warum wollen Sie denn den Film sehen?" Und da brach alles aus ihr heraus, Sie sagte, "Ich war genauso in einem solchen 'Heim', in Dortmund." Ja. "Ich habe dasselbe erlebt!" und "Ich kenne noch andere Leute." "Ich weiß, die sind hier --- viele gehören zu den Gescheiterten in der Gesellschaft, die man in Arbeitslosen- und Obdachlosentreffs findet."

Es gibt aber auch viele, die ich bei der Recherche dann übrigens kennengelernt habe, die sind Unternehmer. Und allen – auch denen, die es geschafft haben – merkt man immer noch irgend etwas an aus der Heimzeit, ja: so bestimmte kleine Macken, könnte man sagen, oder auch Ängste; oder Träume, die sie haben, die wieder hochkommen durch dieses Eingesperrtsein, und ich weiß nicht was ---

Also hier, gerade dieses 'Heim' in Dortmund, wo auch hier diese Frauen gerade von berichteten --- ahem --- ist ein 'Heim', das von den "Barmherzigen Schwestern" – so heißen die Vincentinerinnen in Paderborn – geleitet wurde und wo, offenbar, wirklich "Unbarmherziges" über Jahre, Jahrzehnte stattgefunden hat. Das wurde erst gestoppt in den 70er Jahren als dort, auch in Dortmund, Initiativen aus der APO-Bewegung --- ahem --- Mädchen in diesen 'Heimen', ja, befreiten oder hineingingen in diese 'Heime' und die Missstände dort aufdeckten.

Ich habe hier --- war eines der Highlights bei der Recherche --- von 1965, eine Niederschrift, ein Protokoll, des Jugendwohlfahrtsausschusses in Dortmund. Das ist ganz lang. Da haben 32 Leute dieses 'Heim' damals besichtigt. Sie haben überhaupt nichts Schlimmes gefunden. Da steht: "Das St. Vincent Heim wird von Ordensschwestern geleitet. Es liegt im Zentrum der Stadt. Es handelt sich um einen schönen Altbau, der so umgebaut wurde, dass die Erziehung der Mädchen in kleinen Gruppen, und durch die Gruppen, nach modernen pädagogischen Gesichtspunkten möglich ist." Ja. Dann sind sie zufrieden wieder rausgegangen.

Jetzt noch einen Satz, --- ahem --- (achtundzwanzig Jahre später kommt von Erziehern aus diesen 'Heimen', bzw., von "Ausbildern", Tischler, Gärtner, Schlosser, z.B. ein Brief, wo die sagen) "Ja, ein Einschließen in dunkle Bunker hat es nie gegeben. Es gab 'Besinnungsräume' für Jungens mit kriminellen Delikten. Sie wurden dann aber von fachkundigen Erziehern betreut. Diese Räume waren nicht dunkel. Auch war der Aufenthalt nur kurzzeitig, niemals von Dauer." Die sehen das noch heute als "nicht schlimm" an, was da geschehen ist. Es hat auch nie einer aufgedeckt.

Tatsache ist, ein anderer Erzieher schreibt aus demselben 'Heim' (er ist dahin gekommen; er hat dort gelernt was man jungen Menschen nicht antun darf): "Zu meiner Zeit existierten zwei Zellen, die offiziell als 'Jugendschutzstelle' des Kreises galten, erwählt aber von dem damaligen Leiter, dem 'Pater', als perfides Zwangssystem genutzt wurden, um Jugendliche zu disziplinieren und der Freiheit zu berauben." Ein 'Erziehungsplatz'.

Margit Miosga:

Das heißt, es gab immer Leute, die auch wussten, was es war.

Peter Wensierski:

Ja. Die haben aber ihr Wissen immer für sich behalten, und niemand hat das an die Öffentlichkeit getragen; und auch die Kirchen, die Institutionen die die 'Heime' geleitet haben, haben nicht *einmal* etwas dazu beigetragen, dass alles dieses öffentlich wird, zusammengetragen wird, und dann mal auf den Tisch kommt. Und das ist jetzt die Zeit dafür.

Heimkind – Regina:

Wir erwarten einfach auch eine Entschuldigung, eine Entschuldigung und eine Erklärung wieso eine Kirche die eigentlich für einen hätte dasein sollen und was tun sollen genau das Gegenteil gemacht hat. Und das macht uns eigentlich wütend, muss ich sagen.

Heimkind – Elke:

Aus dem einfachen Grund auch, ich denke, ich will jetzt auch gar nicht mehr schweigen. Auch meine Tochter hat mir gesagt – die ist sechsunddreißig Jahre alt – die hat mir gesagt, "Warum sprichtst du jetzt darüber? Warum nicht vorher?" Ich sagte, "Weil ich immer Angst hatte." --- Na --- das mich Leute in die Schublade packen, und --- Es war einfach ein Kapitel, was ich gerne verstecken wollte. --- Na --- Aber jetzt denke ich, "Wer soll mir heute noch was!"

Margit Miosga:

Frau Professor Bertram, Sie unterrichten an einer Katholischen Hochschule für Sozialwesen. Und die einfache – sagen wir mal, sozusagen – "Katholische Kirche", Immanentenbereich --- Was wäre daran so schwierig, dass sich heute – sei es auf dem Ökumenischen Kirchentag, auf einem Konzil, weiß der Kuckuck was, die "Katholische Kirche" hat ja zig Organe, in denen sie sich repräsentiert – dass sich da jemand hinstellt und sagt, "Heute", sagt, "haben wir keine solchen 'Heime' mehr. Aber es tut uns [unendlich] leid was wir den Menschen damals angetan haben." So ein einfacher Satz. Das erwarten wir doch. – Die ganze Debatte um Zwangsarbeit, und was hier im Dritten Reich [auch] passiert ist, das hat man *immer* erwartet – dass sich dazu gestellt wird.

Birgit Bertram:

Ich denke, so eine Entschuldigung dieser Art ließe sich sicherlich formulieren. Was die Opferseite betrifft, denke ich aber, dass so ein kollektives Eingeständnis wahrscheinlich weniger hilfreich wäre, als – untersetze ich einfach – auf das, was man so der Moralentwicklung, oder dem moralischen Bewusstsein von Menschen weiß – dass es viel hilfreicher ist, persönlich zu gesunden in Relation zu den Traumata und zu den Verletzungen, die man erlebt hat, wenn man sich personal mit dem Täter auseinander setzten kann. Also, die ganze Diskussion, die wir auch im Strafvollzug haben, mit Täter-Opfer-Ausgleich, die würde ich hier sehr viel konkreter sehen, dass man nämlich personal die Dinge bei den Menschen, den Betroffenen, konfrontiert und dann möglicherweise diesen Prozess [so vollendet] ---

Margit Miosga:

--- Das haben Sie doch getan, Herr Wensierski ---

Peter Wensierski:

--- Das hört sich schön so an wie Sie sagen. Die Realität sieht ein bisschen anders aus. --- ahem --- Es gibt ja erste Opfer der Heimerziehung die versucht haben, ihre früheren Erzieher zu treffen – die Leiter der katholischen oder evangelischen 'Heime' zu treffen – und zur Sprache zu stellen. Also, das ist alles bisher sehr unbefriedigend für die Leute gewesen.

Margit Miosga:

Sie waren ja dabei. Erzählen Sie mal, wie solch eine Begegnung verläuft.

Peter Wensierski:

Zum Beispiel, Diese "Barmherzigen Schwestern", diese "Vincentinerinnen" aus Paderborn, die in Dortmund und anderswo 'Heime' hatten --- ahem --- entziehen sich allen Fragen. Die machen dicht. Die legen auf am Telefon. Die sagen, "Wir äußern uns dazu nicht! Basta!"

Die alte Leiterin des Dortmunder 'Heimes' lebt in deren Altersheim. Da wird gesagt, "Die Frau ist zu alt. Die wollen wir jetzt in Ruhe lassen." Ja. Die Heimkinder, die in deren 'Heimen' waren, die finden noch immer keine Ruhe; und die finden auch keinen Gesprächspartner in diesem Orden der "Vincentinerinnen". Und das ist woanders auch nicht anders.

Sehen Sie mal hier, gucken Sie mal hier. Diese ganzen Broschüren, "150 Jahre Paderborner Vincentinerinnen" oder "100 Jahre Dortmunder Vincenzheim", oder von anderen 'Heimen' die Broschüren --- Sie finden über diese Zeit, dort, fast keinen Satz, ja ---

Margit Miosga:

Ich möchte mal bei diesem Ausgleich bleiben, weil Sie das angesprochen haben. Die beiden Frauen, die wir gehört haben, die haben die Erzieherinnen gefunden. Die hatte ihnen Tee angeboten und dachte, das ist ein netter Besuch. Kein Wort. Es war einfach nicht zu reden. Wie sollte dies denn stattfinden? Kann es nicht nur stattfinden, wenn – die Kirche ist ja auch eine hirarchische Institution – wenn das oben anfängt --- wenn die Kirchenleitung sagen würde, "Es war falsch. Es tut uns leid."?

Birgit Bertram:

Ich denke, was dann ein ganz schwieriger, auch ein schwieriger sozialler Prozess ist, man kann jetzt nicht diese Menschen, also die Opfer und die Täter, jetzt hier zusammentun und sagen "rauft euch zusammmen" oder "arrangiert euch" oder "redet darüber". Ich denke, ein solcher Prozess der Annäherung, der muss auch begleitet werden. Da muss jemand da sein, der als Moderator oder als Mediator einen solchen Prozess mitbegleiten kann. Und dann, denke ich mir, ist es durchaus möglich, da auch in eine Kommunikation einzutreten. Jetzt ist es ja eher so dass gesagt wird, "Ich verweigere die Kommunikation.", und das ist nicht hilfreich.

Peter Wensierski:

Gut. Die Opfer wollen ja aber die Kommunikation gerne haben, verweigert wird sie von der Gegenseite.

Birgit Bertram:

Mhm.

Peter Wensierski:

Ahem --- Auf die bisherige Veröffentlichung, auf diesen Film, haben ja die Institutionen, die Kirchen, gar nicht reagiert. Der Film, dieser irische Film, der wurde vom Vatikan mehr oder weniger kritisiert, "beschimpft" geradezu, und auch die Katholische Kirche hat sich zu der ganzen Problematik überhaupt noch nicht geäußert.

Also, es gibt ja genug Institutionen, die könnten Tagungen und Kongresse, Konferenzen machen; könnten auch frühere Erzieher darüber sprechen lassen, was gelaufen ist; sie könnten – *vor allen Dingen* auch – *die Archive öffnen* , ja. Die Orden sitzen, teilweise, in --- auf den ganzen Akten, die in den 'Heimen' --- die es aus den 'Heimen' noch gibt, oder haben sie teilweise schon vernichtet. Aber, sie rücken sie nicht raus. Ganz viele Menschen haben versucht, auch wegen der Arbeit, die sie als Kinder geleistet haben, wegen Rentenansprüchen, usw., an die Akten ranzukommen ---

Margit Miosga:

Es ist ja was ganz Handfestes, ja --- gut, natürlich ---mhm ---

Peter Wensierski:

--- Sie sind aber gescheitert --- sie sind gescheitert. Im übrigen auch bei den Jugendämtern sind sie gescheitert.

Birgit Bertram:

Wie lange werden Akten aufgehoben? Nicht doch länger als zehn oder zwanzig Jahre werden die doch nicht aufgehoben, oder?

Peter Wensierski:

Aber unsere Recherchen haben ergeben, dass es in den --- hinter den dicken Klostermauern der Orden, durchaus noch Akten gibt; viele Unterlagen, Photos, Berichte, usw., --- Die Leute wären sehr dankbar, wenn sich da all diese 'Barmherzigen Schwestern' und 'Brüder' wirklich mal erbarmen würden und sie an die Akten und die Papiere da ran kommen lassen würden; *und auch an den einen oder anderen Gesprächspartner mal bieten würden*.

Margit Miosga:

Wir halten uns jetzt geradeso auch an den Kirchen fest. Eingewiesen wurden die Kinder ja von städtischen- und staatlichen Institutionen. Wie waren denn Ihre Versuche dort fündig zu werden? War man da offener? --- argumentiert?

Peter Wensierski:

Ich sage hier nicht umsonst, Ich glaube dass--- das--- mit einer der größten--- mit einer der größten Schuld ist die hier in der Bundesrepublik auf sich geladen worden ist, von verschiedenen Institutionen--- beiden großen Kirchen, den Ordengemeinschaften der Katholiken inbesondere, aber auch den Jugendämtern, den beteiligten Jugendrichtern, den Vormundschaftsrichtern.

Ich habe versucht, bei der Recherche an solche Akten zu kommen. Aber man stößt dann auf eine Mauer des Schweigens auch in den staatlichen Stellen, ja. Also, die Leute die früher die Kinder "mir nichts", "dir nichts" in die 'Heime' eingewiesen haben, die sind heute kaum in der Lage, irgendein Papier aus dieser Zeit --- ahem --- binnen drei/vier Wochen zu besorgen; und wenn, dann finden sie keins und nur dann sagen sie, "Die Akten sind weg."

Ich habe festgestellt, bei Gerichten, wo man vielleicht nicht gerade den offiziellen Sprecher spricht, sondern --- dass jemand anders sagt. "Also da sind noch die ganzen Akten auf dem Dachboden." Kommt dann ein Tag später die Auskunft, "An diese Akten der Vormundschaftsgerichte ist überhaupt nicht dran zu denken, dass da irgendwer drankommt, auch nicht die damals Beteiligten." Oder, "Die Akten sind weg.", heißt es.

Und auch im Bereich der Justiz gibt es sozusagen eigentlich Leute, die ihre Schuld von damals zu urteilen zu richten, und Kinder einfach "mir nichts", "dir nichts" hinter Mauern verschwinden zu lassen, auch aufarbeiten müssten. Es ist also wirklich --- da sind wirklich viele Leute, die bisher auch davon gekommen sind, weil die meisten Opfer geschwiegen haben.

Margit Miosga:

Frau Professor Bertram, die 68er, waren die letzten Endes – Ulrike Meinhoff, man erinnert sich an das Buch und den Film "Bambule" es ging um ein [diesmal vom Staat betriebenes] Mädchenheim [in West-Berlin] – war das der Zünder, um diese schwarze, grauenvolle Pädagogik eigentlich aus deutschen 'Heimen' langsam, langsam zu verbannen?

Birgit Bertram:

Ich denke, es war mit ---

Margit Miosga:

Sie waren ja selbst Heimerzieherin auch ….alle…. der 70er Jahre.

Birgit Bertram:

Ja, ich habe als Psychologin in 'Heimen' gearbeitet. --- Ahem. Ich denk mal, das der Zeitgeist dieser 68er war ja eine Befreiung aus diesen autoritären Strukturen überall in der Gesellschaft. Den --- erinnere an den "Muff unter den Talaren" der ja da auch ausgemistet werden sollte. Also, die Universitäten, das Bildungssystem, aber auch das Erziehungssystem, wurde da gründlich aufgemischt, und die ganzen autoritären, d.h. den einzelnen Menschen als Individuum nicht respektierenden Strukturen wurden damals systematisch angegangen. Und das hat – weil wir ja hier über die "Öffentliche Erziehung" / "Heimerziehung" sprechen – das hat dazu geführt, dass über den "8. Jugendbericht", der das sehr kritisch aufgearbeitet hat, dann das neue Kinder und Jugendhilfe Gesetz, 1991 in Kraft getreten ist. Und das hat mit all diesen Praktiken gründlich aufgeräumt. Das hat das Recht des Kindes zur Mitbestimmung für die Prozesse – die über Jugendhilfe – aufgeführt.---

Margit Miosga:

--- 1991?---

Birgit Bertram:

--- Das ist 1991 in Kraft getreten. Bis dahin war das Jugendwohlfahrtsgesetz gültig, was 1924 --- ahem --- verabschiedet worden ist. Also, es gab in den siebzig Jahren dazwischen kein neues Gesetz.

Margit Miosga:

Das heißt, von der Nazi-Zeit--- Weimarer Republik, Nazi-Zeit, Bundesrepublik, ein Gesetz.?

Birgit Bertram:

Und man muss sehen, dass die Gesetzeskonstruktion des JWG kommt aus einer Zeit von extremer Kinderarmut in Deutschland, wo es eingerichtet wurde, um Kindern, die in extremer Not leben, eben staatliche Hilfen zukommen zu lassen. Und das hat eben die ganzen siebzig Jahre überdauert und wurde dann--- Und das erste mal in der Geschichte der Bundesrepublik ist ein Gesetzentwurf so sehr stark auch von den neuesten psychologischen und soziologischen und pädagogischen wissenschaftlichen Erkenntnissen untermauert gewesen wie das KJHG. Und es hat gerade diese Aspekte – was den Respekt der Menschen, was die Selbstbestimmung der Menschen betrifft, auch die Entscheidungsfähigkeit der Familien, der Erziehungsberechtigten – in einer Weise gestärkt, gerade um auch den Jugendämtern gegenüber eine ganz starke Position zu haben, wie es das vorher in der Geschichte noch nie gab.

Margit Miosga:

Peter Wensierski. Auf den Artikel im SPIEGLEL hin haben sich Leute bei Ihnen gemeldet, schriftlich, mit E-mails, mit Briefen, mit Anrufen, und haben sich vernetzt. Haben sich eigentlich welche gefunden die gemeinsam in 'Heimen' waren, die beschlossen haben, "Wir gehen zum Anwalt." "Wir gehen zu dem 'Heim'.", also, die Aktionen vorgenommen haben?

Peter Wensierski:

Man hat Freunde wiedergetroffen, von denen man nicht mehr wusste wo sie geblieben waren, die damals in den Gruppen waren. Und es sind gleiche Erinnerungen, die ausgetauscht wurden, ja. Man hat --- versucht --- Es gibt jetzt in einzelnen 'Heimen' Leute, die jetzt versuchen, die Geschichte dort aufzuarbeiten --- ahem --- Geschehnisse zusammenzutragen, zu dokumentieren.

In Irland hat es ja auch erste Entschuldigungen gegeben von den Magdalenen-Schwestern. Es gab dort auch schon erste Entschädigungszahlungen, zum Beispiel.

Auch in Deutschland ist so vieles noch nicht bekannt: Was ist wirklich vorgefallen? Wieviel Selbstmorde hat es gegeben? Was haben die Verantwortlichen gewusst? Was haben sie verschleiert?--- bewusst verschleiert?, usw.--- Das soll alles jetzt geschehen. Und die Betroffenen haben angefangen sich zu vernetzen, untereinander zu telefonieren --- ahem --- sich zu treffen; und sie haben auch eine Internetseite [www. ………], die im Aufbau begriffen ist, geschaffen [Notiz des Transcriber: Es ist zwecklos die Website-Adresse der erwähnten Seite hier anzuführen, weil die Seite seither (am 7.11.2003) von dem Betreiber, über den nicht viel bekannt ist, abgeschaltet worden ist.]. --- ahem --- Dort werden Erinnerungen --- ahem --- zusammengetragen; dort sollen Kontakte untereinander weiter intensiviert und Nachrichten ausgetauscht werden. Da --- Das ist aber nur ein ganz kleiner bescheidener Anfang.

Ich finde, dass Institutionen wie die von Frau Bertram --- Zum Beispiel, in Ihrer Syminare könnten sie mal ehemalige Heimkinder aus den 50er, 60er, und 70er Jahren einladen und mit den Leuten, die heute pädagogisch studieren, auch diskutieren lassen, Erfahrungen austauschen lassen?

Die evangelischen, katholischen Akademien müssten Veranstaltungen machen zu den Themen. Die Kirchenzeitungen müssten darüber berichten. Es gibt den Vorschlag, z.B, dass die Kirche auch so etwas wie--- die Orden so etwas wie eine Stiftung einrichten, damit dieses Geschehene aufgearbeitet werden kann, damit--- die damaligen Opfer heute auch entschädigt werden können.

Margit Miosga:

Interessiert--- [Muß ich Sie] mal fragen. Würde es Ihre Studenten auch interessieren?

Birgit Bertram:

Weiß ich nicht. Weil die sehr stark eben--- die Kinder und Jugendlichen die, heute, ganz andere Probleme haben, die auch in die ganzen Konstruktionen der öffentlichen Erziehung reinkommen, das denke ich, sind heute auch ganz andere Problemenzusammenhänge in unserer neuen Zeit die wir heute haben. Und, insofern, weiß ich nicht, ob die immer diesen Rückblick – dann auch für sich selber – immer richtig finden.

Peter Wensierski:

Mhm. Das ist so ein bisschen schade. Das kann ich mir nicht vorstellen, dass immer alles völlig neu vom Himmel fällt in unserem Land. Also, unser Land hat eine Vergangenheit und die autoritären Erziehungsstrukturen gibt es hier und da immer noch.

Es *hat ja auch – bis in die jüngste Zeit – in katholischen 'Heimen' Vorfälle, Misshandlungen, Missbrauch, usw., gegeben – in Einzelfällen* – nicht mehr in dem [gleichen] Ausmaß [wie damals], aber immer wieder noch. Ich meine, wie soll – wenn etwas nicht verarbeitet worden ist – wie soll das erledigt sein?

Birgit Bertram:

Wissen Sie, ich finde es ein bisschen schwierig --- ahem --- mit diesen "Vorfällen" immer, so zu sagen, das umzudrehen, und zu sagen, "Die Institutionen" deswegen total zu diskreditieren.

Ich kenne die Diskussionen, sehr intensiv, auch aus dem Zusammenhang von Schädigungen, die Kinder in ihrem familiären Kontext haben, wenn sie Missbrauch, Misshandlungen, Vernachlässigungen verschiedensten Reaktionen erleben. Auch daraus würde niemand im Umkehrschluss sagen, "Eltern können ihre Kinder nicht gut erziehen.", oder "Die Instutition der Familie ist damit grundsätzlich in Frage zu stellen."

Wenn da konkrete Missstände sind, denke ich, gibt es niemanden, der heute --- der nicht sagt, "Das muss in jedem Falle beendet werden, weil das einfach gegen die Würde des Menschen und gegen den Respekt der Person geht, dass so etwas stattfindet." Aber das muss dann in einem Rahmen stattfinden, wo das individuell dann auch aufgearbeitet werden kann. Diese "kollektive Bearbeitung", denke ich, spricht eine ganze Menge.

Margit Miosga:

Ich warte nicht auf eine "kollektive Bearbeitung", aber ich warte auf eine Stellungnahme der Kirche. Ich finde, dass die Kirchen – *und auch der Staat* sozusagen – sich dazu stellen müssen, "Die Leute leben einfach [noch alle] unter uns." Und ich glaube, dass viele – wie man so sagt – "Problemfälle" sind.

[Notiz! Aus schon angegebenen Gründen wird die Website-Adresse der oben erwähnten Seite – nochmals hier vom Ansager wiederholt – aber auch hier absichtlich wieder vom Transcriber weggelassen.]

Und ich hoffe wirklich, dass diese "Entschuldigung" [von der hier die Rede war], auch wenn sie nur einen symbolischen Wert hat, ein Anfang ist, um ein historisches Kapital der Ungerechtigkeit in der Bundesrepublik Deutschland anfangen aufzuarbeiten.

Margit Miosga:

Meine Gäste heute, Frau Professor Bertram von der Katholischen Hochschule für Sozialwesen war unser Gast; und Peter Wensierski, der im SPIEGEL den Artikel über die Unbarmherzigen Schwestern in diesem Frühjahr [2003] recherchiert und veröffentlicht hat.

Margit Miosga:

Redakteurin der Sendung war Magdalena Kämper. Mein Name is Margit Miosga . Nach uns [d.h, nach unserem Programm "Zeitpunkte"] kommt immer die Politik. Wir wünschen Ihen einen schönen Tag – und Tschüs!